Avsnitt ur Håkan Lagergrens antologi Mänskligt Ledarskap, Trustmark Management. Om sambanden mellan tillväxt och tillit. Göteborg 2003. Författaren är intervjuare

Samtal med Lars Jadelius, docent, designforskare om värdetillväxt och socialt ansvar.   Rum för lärande, kreativitet och kompetensutveckling är de områden som han engagerat sig mest i. Med en kombination av kulturhistoriska studier och framtidsinriktad aktionsforskning har han utvecklat koncept och tankeverktyg för en hållbar industriell utveckling.

– Under senare år har hållbar tillväxt blivit ett av samhällets mest upprepade målsättning. Det har också kommit att laddas med många olika betydelser. Hur ser du på det Lars, som historiker och framtidskonsult.

– Tillväxt är ju ett ord som kan knytas både till en okontrollerad tävlan och till allmän välfärdsökning. En ohållbar tillväxt är det ingen som önskar sig, men frågan är om uthållig tillväxt i betydelsen bestående kvantitativ ökning av exempelvis bruttonationalprodukten är förenlig med ett hållbart samhälle.

Värdet av den tillväxt vi har idag måste ifrågasättas och diskuteras. På vad sätt kan tillväxten bli mer meningsfull och hur skall vi undvika de skador den skapar på vår miljö och på människors hälsa? Denna stora fråga har inte bara avgörande betydelse för vår hälsa och vår miljö. Den påverkar också vår kraft att arbeta och vårt sätt att hantera förändringar.

– Är inte alla överens om detta?

– I vänsterpolitiska sammanhang skyller man ofta på marknadskrafterna och att de styr produktionen på ett felaktigt sätt. Här hävdar man att det sker för få statliga ingrepp. Nyliberalerna säger tvärtom: Får bara marknaden styra fritt så löser sig allt. Den tesen tror jag inte ett ögonblick på. De flesta är nog på det klara med att vi behöver både marknadskrafter och politiska ingrepp. Men framför allt behöver vi en bred ansvarstagande diskussion om framtiden och värdetillväxtens mening där alla parter är involverade.

– Du söker en ny form av marknadsekonomi?

– Jag menar att marknaden bör ges en mer rimlig proportion i vårt tänkande. Parollen frihet under ansvar har gradvis förvandlats till frihet utan ansvar. Den omvandlingen är politisk och kan vändas med stöd av forskning och reflektion kring tillitens och delaktighetens betydelse för innovationsklimatet och tillväxten. Man behöver faktiskt inte tillbedja marknadens krafter, bara för att man inte förespråkar nationalstatens och det partipolitiska systemets expansion. Det nya uppstår när människor inte längre låter sig styras på samma sätt som tidigare, när alla människor utkräver ett större ansvar av chefer, ägare, experter och andra samhällsaktörer. Detta ger oss också nya möjligheter att agera som hela människor.

– Hur menar du då?

– Hela nittonhundratalet har människor arbetat och slitit för något som man inte riktigt kunnat svara för inför sina familjer, vänner och kollegor. Marknaden säger och samhället kräver, har det hetat. Då ursäktar man sig och för ansvaret bort ifrån sig själv till någonting anonymt och abstrakt, något helt utanför ens egen makt. För att kunna bli hela människor måste vi kunna stå för våra handlingar och ta ett rimligt ansvar för det vi själva gör då vi arbetar.

– Du menar att alla måste ta ett större ansvar?

– Alla har ansvar för något mer än sitt eget liv. Ansvaret ligger absolut hos den enskilda individen, men politiker och företagsledare, aktieägare, produktutvecklare och tjänstemän är involverade i större beslut med större möjlighet att påverka utvecklingen. Det ska inte vara okey att skylla på vare sig marknaden eller staten, så länge de själva inte ens funderar på vad som skulle kunna göras bättre.

– Hur tycker du att detta skall fungera i praktiken?

– Jag menar att alla parter som vill bygga ett samhälle på förtroende och tillit tydligt måste stå för sin del av ansvaret som en del av helhetsresultatet. Tillväxten måste skapa verkliga värden annars är den meningslös. Det finns betydligt större utrymme för både personligt och gemensamt ansvarstagande inom det fria marknadssystemet än vad som påstås.

– Handlar det inte ytterst bara om individens ansvar?

– Det handlar mycket om individer, men det handlar i lika hög grad om sociala system. Man kan i praktiken inte skilja på individernas, gemenskapernas och samhällets ansvar. Alla är individer inom någon form av socialt system och alla sociala system består av individer. Det är därför meningslöst att säga att ansvaret ligger på enskilda individer. Det finns åtskillig forskning som visar vilken enorm betydelse de regionala kulturerna, företagen, de offentliga institutionerna, de ideella organisationerna osv har i sådana här sammanhang. De sociala systemen måste ge individerna tid och tillåtelse att ta ansvar, samtidigt som systemen inte kan göra det om inte individerna tar något ansvar.

– Finns det någon etablerad tankemodell för detta?

– Nej, det är ett av de stora problemen. Vi behöver en teoretisk modell som fördjupar förståelsen av motsättningar och motsatser. De begrepp som i principiella resonemang är polariserade och utesluter varandra visar sig vara tätt sammanslingrade i vår konkreta vardag. En grundläggande modell för vårt tänkande bör därför stödja en medveten pendling mellan abstrakta, principiella motsatsförhållanden och en rik demokratisk repertoar av konkreta möjligheter. Med hjälp av ett sådant både/och-tänkande kan vi finna både fungerande och principiellt hållbara lösningar i en strävan efter både individernas frihet och starka sociala system. Man kan inte i verkliga livet utveckla starka individer, om man inte utvecklar de sociala systemen och omvänt förutsätter alla moderna, långsiktigt hållbara sociala system självständiga och kunniga individer.

– Individen kan man ju se på ett enkelt sätt, men hur ser ett socialt system ut?

– De sociala systemen är oerhört mycket mer komplexa nu för tiden om man jämför med äldre tider. Samtidigt har vi aldrig varit så starkt beroende av de sociala systemen som vi är idag. Det är betydelsefullt att inse det. Dessutom spelar faktiskt de traditionella kollektiven en allt mindre roll. Det kan tyckas paradoxalt, men man kan säga att individen ingår i fler och fler sammanhang. Det uppstår en mycket mer komplex väv av tillhörigheter, som inte är helt lätta att hantera för individen.

– Som också genomgår en ständig förändring?

– Javisst. Och detta kräver medvetna strategier för att förstärka eller omprioritera sina relationer och sina identiteter. Lite desperat väljer somliga som strategi att söka sig in i en smal gruppering eller någon fundamentalistisk lära. På så sätt kan man förstärka sin identitet men flyr in i en absolut tillhörighet i konflikt med den faktiska komplexiteten i moderna sociala systemen.

– En falsk trygghet, menar du?

– Ja, det uppstår ju genast ett ” vi och de andra förhållande”. Man förenklar tillhörighetsproblematiken. I extrema fall hamnar man inom ett revir som utesluter alla andra. Det kan vara gäng som Bandidos, en religiös sekt eller en extrem nationalistisk grupp. Ju mer beroende av varandra vi blir, desto farligare blir de fundamentalistiska rörelserna.

– Vad säger du om de stora företagens egna världar. Är de liknande företeelser?

– Ja, faktiskt. Där handlar det ju också om att ” vår = företagets välgång” får ske på alla andras bekostnad. Ju mer sammansvetsade de anställda i ett företag är och ju mer företaget fokuserar på sin kortsiktiga vinst desto mer liknar det sådana inskränkta rörelser som sekter.

– Kan man säga att de står för enfald istället för mångfald?

– Absolut. Det är lätt att konstatera att om man relaterar de här begreppen till en innovationsprocess eller en lärandeprocess, så blir fundamentalistiska organisationer i sin slutenhet ganska dumma. Jag menar ointelligenta. En sådan organisation har svårt att ta ansvarsfulla och långsiktigt hållbara beslut, eftersom ett av effektivaste sätten att lära sig är att möta andra och andras liv och livserfarenhet. Bildligt talat har de snävt fokuserade företagen en tendens att bli enfaldiga och psykopatiska.

– Under fanan av samarbete och teambuilding?

– Just det. Det finns verkligen likheter med individuella psykopater. De kan inte leva sig in i andras erfarenheter och känslor i sitt sätt tänka. Det är precis på det sättet som fundamentalister och cyniska  organisationer liknar varandra.

Vi behöver utveckla nya sociala system som tar spjärn mot alla former av inskränkta och fundamentalistiska ”kollektiv”.

– Och detta kräver naturligtvis mera av den enskilda individen?

– Ja, det kan man verkligen säga. Och framförallt krävs det att individen har goda kunskaper om de sociala system hon lever i. Hon måste kunna se sig själv som delaktig i någonting som är stort, spännande och komplext. Då är man inte längre enbart svensk, man är inte längre enbart arbetare, kvinna, vuxen, osv. Då har man många gemenskaper att bygga sin identitet på, men också många krav att ta hänsyn till.

Därför måste vi lära oss att skapa hanterliga bilder av och föreställningar om de sociala systemen för att som individer känna oss trygga och fria. Vi behöver nya modeller och begrepp för att tillsammans kunna se samhället som det är och se hur vi ska kunna bygga stabil tillit i detta rörliga komplex.

– Hur skapar man en sådan stabil trygghet, så att varje människa kan sova gott på natten?

– Författaren, idéhistorikern Sven-Eric Liedman, är inne på någonting väldigt viktigt i sin fina bok Solidaritet – att se sig själv i andra. I ett avsnitt diskuterar han erkännandets betydelse. Att se sig själv i andra kräver att vi kombinerar vår känsla för andra människor med förståelse av andra och kunskap om andras gemenskaper. När jag samarbetar med dig, t ex , måste jag erkänna att vi har olika bakgrunder. Vi har olika utgångspunkter när vi talar med varandra.

Du har med dig din erfarenhet från arbetet med varumärken och därmed en annan utgångspunkt än jag har som arkitekt. Då kan jag antingen avfärda dig och säga att du begriper inte arkitektur – och därmed begriper du inte världen. En sluten slutsats. Eller också kan jag se din olikhet som ett värde. Genom att samarbeta med dig kan jag tillägna mig din erfarenhet. Jag kan foga den till min egen. Men om du istället tillhör min krets och tycker som jag och har samma erfarenheter så tillför du inget.

När man ser erkännande av olikheter som ett värde så kan man uppnå både en bättre och snabbare kunskapstillväxt. Företag som föraktar sina kunder lär sig aldrig vad kunderna behöver och vad de egentligen önskar sig.

– Hur vill du beskriva kundbegreppet?

– Kunder är de människor som skall nyttja produkterna. Man kan annars gömma människorna bakom begreppet marknaden, som ju är en abstraktion. En icke oväsentlig abstraktion i samhället. Men kunderna är inte abstrakta.

– Menar du med detta att marknaden är en ansiktslös massa?

– Marknaden är en mycket abstrakt kraft. Den kraften är någonting som ligger bakom många händelseförlopp. Den är precis som kultur någonting abstrakt, men kulturbärarna är väldigt konkreta precis som kunderna. Det är komplicerat att beskriva alla olika typer av kunder som finns, men de är naturligtvis alla i grunden människor.

– Och marknaden är en del av det sociala systemet?

– Ja, marknaden är en del av det sociala systemet. Så länge man har ett utbyte av varor så kommer det att finnas någon form av marknad, oavsett politiskt system. Inget modernt samhälle kan undvika att ha en marknad. Man måste på något sätt hantera tillgång och efterfrågan.

– Hur vill du beskriva ett hållbart och mänskligare socialt system?

– Det viktigaste är att utveckla dialogen kring vad som är verkliga värden. Det handlar alltså inte så mycket om att skapa effektivare beslutsorganisationer, utan att skapa tid och rum för att reflektera över vad som är viktigt och vad som är möjligt att göra – tex vad det är kunderna behöver?

Vad är det som är bra för människorna, samhället och världen? Det är viktigt att finna ut vad som är lönsamt att tillverka och sälja, men på lång sikt är det enbart en fråga om vad det är som verkligen behövs.

– Du menar att det är dags nu efter hundra år av ohejdad utveckling att börja fundera på vad vi håller på med?

– Ja, vi behöver i dagens situation avsätta mycket tid för att reflektera och ompröva. Jag är övertygad om att vi också har ärvt en rad hindrande myter. Inte minst är det en myt att man inte kan vara både individualist och socialist.

– Menar du att de gamla ideologierna tjänat ut? Eller behöver vi bara nya definitioner av de olika ismerna.

– De här orden, socialism, kapitalism, liberalism osv, är involverade i ett gammalt tänkande, som vi måste göra upp med. Men det lönar sig knappast att byta ut några ord. Vi får inte fastna i definitionsdiskussioner. Det är förståelsen av vad som är möjligt och nödvändigt att göra som är viktigt.

– Du vill ha fram en ny syn på begreppet socialism?

– Om man inser att socialism och individualism är förenliga, så innebär det något nytt. Socialismen har hittills tänkt kollektivistiskt på ett sätt som skapat en slags fundamentalism. Man tillhörde ett socialistiskt land. Man tillhörde arbetarklassen. Det fanns en slutenhet i detta sätt att resonera. Det är inte lätt att hitta ord och begrepp som inte blockerar våra tankar här. Vi är så vana att höra att vi lever i en tid där individualisering ses som något som utesluter socialisering, men om vi tänker efter så är det tvärtom. Individualisering förutsätter socialisering.

Den socialiserande och globaliserande processen går inte att stoppa. Om individualisering betyder att den enskilde får ett allt större ansvar, så går inte heller den processen att stoppa. Det pågår en förändringsprocess i vår tid, bort från de traditionella sätten att tänka.

Vi står mitt upp i en stor omvälvning. Och det är en rätt plågsam process, där många upplever att deras ideologiska fundament raseras när sådana insikter presenteras och söker fotfäste i politiken – och i estetiken, vilket i ännu högre grad berör våra känslor.

– Betyder det att vi måste tänka om och börja om från ruta ett?

– Nej, man kan säga, med datorspråk, att det pågår en rekonfiguration av de gamla begreppen. Om man ser på världen som ett socialt system så rör detta sig snabbt framåt, samtidigt som det mobiliseras motstånd från olika håll mot det nya.

Många människor bygger sina positioner och privilegier på det gamla och de krafter som försvarar det gamla sättet att vara och fungera tar sig många olika uttryck. Ofta ter de sig som traditionalister, men många gånger ger de sig ut för att vara radikaler och förändringsförespråkare. Dessa känner man bäst igen på deras ovilja att diskutera och reflektera över önskvärdhet och realismen i deras visioner.

Motståndet mot det nya som ter sig skrämmande grupperar sig ibland och skapar tillfällig trygghet inom fundamentalistiska rörelser. Just nu handlar det ju mycket om islam i dess fundamentalistiska form för de fattiga och förödmjukade i tredje världen och en kristen/kapitalistisk inskränkthet för de rika.

– Vad menar du med kapitalism?

– Å ena sidan har vi ju kapitalismen som ett uttryck för marknaden och hur produktionen styrs. Det vill säga ett samhälle som präglas av pengars makt. Å andra sidan finns ju kapitalismen också som en ideologi. Det var i den meningen jag använde det begreppet nyss. Den ideologiska kapitalismen är på många håll både religiös och fundamentalistisk. Den accepterar inte en del frågor över huvud taget och tränger sig på med mycket stor kraft med enfaldiga svar på livsviktiga frågor.

– Vill du säga att den fundamentalistiska kapitalismen är långsiktig eller kortsiktig – eller både och?

– I och med att den som ideologi har fundamentalistiska drag, så undertrycker den en kritisk diskussion av historien och historiens erfarenheter. Som fundamentalistisk kraft försöker den aktivt blockera den samhälleliga lärprocessen.

– Hur kan man identifiera de krafter som har den verkliga makten i ett socialt system?

– För att svara på den frågan måste man först förstå den förändring som pågår. Och det pågår just nu en enorm förändring som i vissa delar strävar bakåt, medan andra är hundraprocentigt framåtsträvande och nästan förändringsdesperata. Begreppet rekonfiguration, som jag hämtat från Rickard Normans bok ”När kartan förändrar affärslandskapet” har något mer att säga.

Man kan också med Rickard Normans ord kalla det för ”ombuntning”. De gamla ideologierna kommer inte att försvinna, men de kommer att se annorlunda ut i ett femårsperspektiv. Jag är övertygad om att det kommer att hända en hel del här.

– Är det inte dags då att vi nu går igenom hela grundbegreppspaketet i samhället. Det kunde kanske ha varit en nyttig del i den svenska valrörelsen 2002? Vad menar vi t ex med ordet liberalism från och med i år.

– Visst, men till att börja med kommer det att finnas ett väldigt stort behov av att tala med varandra om allt som rör sig och diskutera pågående förändringar. Det krävs mycket tankearbete för att förstå. Vi behöver reflektera och ompröva för att sedan kunna göra det som behöver göras.

Kring varje stort begrepp behöver man göra någon form av rekonfiguration. Den största och mest genomgripande omgrupperingen gäller vårt sätt att tänka i motsatser. Som jag pekat på tidigare måste vi förstå att motsatser förhåller sig till varandra på ett sådant sätt att de förutsätter varandra.

Det är inte så enkelt att man bara kan välja det ena istället för det andra, eller placera in en företeelse på en skala mellan ytterligheter. Ett samhälle utan individer blir ju inget bra samhälle. På samma sätt kan man inte välja individualismen, därför att om den skall utvecklas positivt förutsätter den väl fungerande sociala system.

Den önskvärda ambitionen bör förstås vara att skapa öppna, mänskliga och demokratiska system och det, menar jag, innebär någon form av socialism.

Fundamentalismen bygger upp slutna världar, vilket i alla dess former utgör hot särskilt i tider av stark förändring.

Vid sidan av demokratins fundamentala tankar om allas lika värde, är paradoxalt nog erkännandet av andras olikheter och erkännandet av gränsernas betydelse centrala i en strategi att skapa öppenhet och mota fundamentalismen. Parollen att riva alla gränser är orimlig. Vi måste sätta och tydliggöra gränser, hantera dem så att vi skapar trygghet och öppenhet.

– Hur kan man göra det möjligt för alla samhällets medborgare att delta i denna diskussion?

– Det finns många bra exempel där man bestämt sig för att pröva nya dialogformer för att reflektera över de frågor som deras verksamhet ställer. Det är av stor betydelse att man då inte blir rädd för att skaffa sig en öppen teoretisk överbyggnad, samtidigt som det i grund och botten måste ligga en stor respekt för alla de erfarenheter var och en har från sin vardagsverklighet. På de villkoren kan alla delta både i teori och praktik.

– Finns det inte stora risker att det uppstår missförstånd i kommunikationen, med de olika utgångspunkter och språkbruk olika grupperingar har?

– Detta är ett viktigt problem att diskutera. Hur kan olika språkbruk mötas och övervinnas? Det är en av de saker som sysselsätter mig och mina kollegor i våra projekt. Filosofiskt sett bör man undvika att definiera ord, ifall vi istället söker få grepp om något som är motsägelsefullt och komplext. När vi inte får grepp om svårgripbara företeelser är det inte orden som är problemet.

Det viktigaste behov vi ser är istället att t ex skapa och använda gemensamma erfarenheter i bild och handling. Om du är ute och reser i världen, så lär du dig förstå orden på plats genom att peka, visa och prata i många olika sammanhang. När vi växer upp lär vi oss på samma sätt. Ju svårare och abstraktare saker desto mer erfarenhet och reflektion krävs.

Efterhand lär du dig att översätta från ett sammanhang till ett annat. I dialoger och diskussioner där olika erfarenheter och språkbruk är involverade är det därför möjligt att skapa förståelse om man systematiskt lyfter fram och erkänner olikheter och likheter. Först då är verkligt konstruktiva möten möjliga. Utifrån likheter kan vi skapa respekt. Utifrån olikhet kan vi skapa inlevelse och nyfikenhet. Med det som grund kan vi mötas för att tillsammans bygga upp gemensamma referenser, bilder och begrepp. Detta tar sin tid. Det kan inte ske i en handvändning.

Genom dialoger och gemensamt tankearbete blir alla individer på sitt sätt delaktiga i ett socialt system och vi kan skapa långsiktigt hållbar tillväxt.

Vi behöver satsa ordentligt med tid, kraft och ambitioner på en omfattande kreativ och innovativ process för att kunna öka vår förmåga att skapa verklig värdetillväxt, dvs en tilväxt som resulterar i hälsa, arbetslust och välfärd. Verklig värdetillväxt för alla.

Poängen är att alla skulle tjäna på detta – även ekonomiskt!